PREGUNTA: Hablemos de Venezuela. Usted decía ayer en el periódico que va a bajar un poco el tono a la disputa con Chávez, y que no va a ser el líder de un bloque antichavista. ¿Qué lo motivó a decir eso?

A.G.: Primero, soy presidente electo. En segundo lugar, el loco no voy a ser yo. En tercer lugar, pienso que la mejor manera de demostrar que el militarismo es ineficiente es afirmando una democracia eficiente. Y eso es lo que vamos a hacer. Y cada día que pase, y mejore la situación de los peruanos, va a ser una confirmación de que nuestro modelo es cualitativamente muy superior al modelo autoritario petrolero.

PREGUNTA: Pero Perú ha sido un líder en el tema de la Carta Democrática de la OEA, en la defensa colectiva de la democracia. Esa ha sido una bandera de (el presidente Alejandro) Toledo. ¿La va a continuar?

A.G.: Yo soy un creyente en que hay que saber arbitrar entre la autonomía soberana de cada país y su pueblo y la necesidad de tener muy claro qué características en verdad democráticas tiene cada gobierno, no sólo formales. Y he sido muy enérgico en responder a la intromisión de Chávez aquí. No sólo por la intromisión. Podría haber sido un gobernante demócrata que diera su opinión, y se la repondíamos. Pero en este caso es una voluntad de dominación, como lo expuse en su programa (de televisión), toda una teoría dominó en América que termine cercando a Colombia, y que nos exporta un modelo militarista verbalmente revolucionario, pero absolutamente reaccionario en mi concepto.

PREGUNTA: Pero le pregunto eso porque uno de los grandes problemas que veo en América Latina es el de los presidentes ''fundacionales'', que quieren refundar el país, cambiar todo, no tomar las pocas o muchas cosas buenas del gobierno anterior...

A.G.: Sí, sí. Yo quisiera refundar una democracia social moderna y eficaz en el país, pero no quiero refundar Sudamérica entera. No pretendo ser el Mesías de la democracia dentro de Venezuela. Yo creo que el pueblo venezolano ha alcanzado en un momento la madurez suficiente para encontrar un líder que le permita hacer frente democráticamente al señor Chávez. Pero no como jefe de Estado. No voy ha decirlo activamente para vivir de un problema internacional. Las cartas están echadas, y todos saben que somos dos modelos distintos, dos actitudes distintas, dos culturas distintas.

PREGUNTA: ¿Esto se debe a que usted tiene de alguna manera que contemporizar con estos 15 departamentos del sur del país que ganó Ollanta Humala? ¿Se debe a que tiene miedo que le hagan a usted lo que Evo Morales hizo con el ex presidente Tuto Quiroga en Bolivia? ¿O Sea, temor a que le paralicen el país, con la ayuda de Chávez?

A.G.: No. Primero, si alguien pretendiera actuar violentamente, antidemocráticamente, se va a encontrar con un gobierno muy fuerte, que aprendió a luchar fuertemente contra la subversión activa. De manera que no aceptamos tu tías en el tema de la subversión antidemocrática.

Si la presión es de intensidad democrática, es decir, se ganan los gobiernos regionales, se ganan los municipios, en muy buena hora. Porque creo que no hay mejor cosa que compartir el poder con la oposición. Todos los que han compartido el poder con la oposición, como Clinton con Gingrich, y Mitterrand con Chirac, terminan ganando. Porque compartir es convertir una responsabilidad y una culpa ante la población. Y yo creo que eso le haría mucho bien al señor Humala. Ganar el suelo del país. Si me dijeran a mí por quién voto en el sur, yo voto por los candidatos de Humala, para que se demuestre su capacidad. Y afortunadamente eso ocurre al comenzar mi gobierno, a los tres meses. Yo no creo que nadie pueda quedarse cuatro años haciendo demagogia o agitando banderas reindivicativas. Tienen que cogobernar. Ojalá lo hicieran. Y si no lo hacen, se acabó el fenómeno.

En tercer lugar, en cuanto a que Chávez pueda intervenir, yo creo que no va a intervenir. Yo estoy convencido de que Chávez es suficientemente pragmático para saber hasta aquí puedo ir y hasta allá no puedo ir. Los matones de barrio siempre tienen un límite, cuando se encuentran con alguien que los pone en su sitio. Y yo creo que puesto en su sitio, igual de respeto por el pueblo venezolano y por su gobierno, yo no diré si mis simpatías están con él, pero respeto. Pero yo no creo que entre acá.

PREGUNTA: En pocos meses, una de sus primeras decisiones va a tener que ser si apoyar a Venezuela o a Guatemala (para la banca latinoamericana en el Consejo de Seguridad) en las Naciones Unidas. ¿Qué hará?

A.G.: Eso luego. El canciller podrá respondérselo una vez que esté nombrado.

PREGUNTA: ¿Cuál va a ser la política exterior? ¿En qué va a diferir de la actual?

A.G.: Yo pienso que la política exterior del Perú no ha sido lo más desacertado de Toledo. De manera que hay que continuar: el tema de la apertura del mercado mundial, el tema de la convocatoria de capitales de manera intensa dentro de una democracia, no como Fujimori. Creo que ese es el lado positivo, mi preocupación es la política interior. Es decir, cómo traducir eso en inversiones eficaces o en estímulo suficiente para que el capital nacional, que es el que va a ir a las zonas más alejadas, pueda dar empleo y mejorar su condición de bienestar. Ahora, en el tema internacional, evidentemente tenemos más afinidades con algunos países que con otros.

PREGUNTA: ¿Como cuáles?

A.G.: Bueno, para mí el Brasil es un país fundamental. El Perú debería tener un primer TLC con Brasil desde hace mucho tiempo. Creo que las carreteras que se están haciendo son TLC de infraestructura.

Creo que Chile es un ejemplo estupendo de inteligencia política y de convocatoria al capital externo y de estado activo. Creo que Colombia es un tema interesante, porque nosotros que hemos sufrido violencia interna sabemos lo que es eso, y naturalmente tenemos que ser solidarios en el deseo que Colombia encuentre un camino de solución. Pero Colombia es un buen ejemplo de cómo tratar con los Estados Unidos. Creo que eso es más virtud de Luis Alberto Moreno como embajador y gestor que de los presidentes. Ojalá me encontrara yo un Luis Alberto Moreno en el camino. No pierdo la esperanza. pero creo que ha sido un excelente ejemplo.

Creo que estos son los países en Sudamérica. Ya mi perspectiva latinoamericanista se ha recortado un poco por el paso de los años. Veo menos de lejos y veo más de cerca.

PREGUNTA: Ayer estaba hablando con algunos miembros de este gobierno que se va, que me decían que a Perú no le va a quedar más remedio, si Venezuela se sale de la Comunidad Andina de Naciones, que negociar un acuerdo con la Unión Europea formando un grupo de democracias andinas. O sea Chile, Perú, Ecuador y Colombia. En otras palabras, entrar en la Unión Europea haciendo un acuerdo de libre comercio asociado con Chile, para que a través de Chile se pueda entrar a Europa. ¿Qué le parece la idea?

A.G.: Eso es prenderse un poco del saco de Chile. Pero leyendo los intereses de Chile, Chile es en estos momentos un país que ya ha salido de la atmósfera de los países en problemas. Entonces, ya tiene su propio camino. Tampoco le podemos pedir ''retrásate, para que nos ayudes''. Eso es algo muy complicado.

Yo no creo que Venezuela se salga definitivamente de la Comunidad Andina. Si yo fuera Chávez, alentaría a la Comunidad Andina a hacer un acuerdo de libre comercio con la Unión Europea. Eso es lo sudamericano y lo patriótico y el consejo que le doy a Chávez. Si realmente quiere a Sudamérica, no se trata de salirse, odiar a Colombia, odiar al Perú, agitar a Bolivia y golpear a Brasil. No es eso. si realmente es bolivariano, si realmente, tampoco tengo que prejuzgar que sea un hombre maligno, que sea el brazo secular del demonio, no llego a eso. Si realmente quiere ayudar a Sudamérica con su influencia económica, Sudamérica debería ser ahorita el Grupo Andino. La Comunidad Andina debería tener un acuerdo de libre comercio con la Unión Europea. Y creo que la presencia de Venezuela permitiría eso. Y en ese caso no puede sacudirse de la Comunidad Andina y decir que vamos hacer un acuerdo proimperialista con la Unión Europea.

La gran jugada de Chávez debería ser permanecer en la Comunidad Andina y ayudarnos y trabajar juntos a hacer un libre comercio con la Unión Europea. Yo creo que sería extraordinario. Y lo voy a invitar a eso.

PREGUNTA: Presidente, hablemos del TLC con Estados Unidos. Los empresarios están preocupados por lo que usted dijo hace pocos días, en el sentido que Perú trataría de abrirlo, o que no lo apoyaría en el Congreso.

A.G.: No, no, no. Ese es el alarmismo propio de los periodistas. Yo lo que he dicho es que el TLC, tal como está firmado por Toledo, tiene dos artículos que hay que tener en cuenta. Uno dice (que) en cualquier momento cualquiera de los dos países podrá solicitar un mejoramiento, una modificación. Y ese es un artículo.

Y el que pide y pide poco, es loco. Si firman y se aprueba esto, pues hay que inmediatamente plantearle al presidente Bush que cómo mejoro, cómo añado, post TLC. Siempre habrá alguna una manera de mejorar las cosas.

PREGUNTA: Para entenderlo bien, ¿Ustedes no van a pretender abrir el TLC?

A.G.: No.

PREGUNTA: ¿Lo van a apoyar ahora, en estas dos, tres semanas?

A.G.: Yo le he explicado al electorado y el electorado ha votado por eso. O sea, al final hubo una especie de referéndum: TLC-anti TLC. Yo lo que he dicho es: probemos. Probemos, lo peor en el mundo es negarse antes de probar. Es como a una persona a la que que le dan un plato y dice: no me gusta. Probemos, porque tiene otro artículo: aparte de mejorar, graduar, se puede decir eso una vez que ya está. Oiga, podemos sentarnos de nuevo. Que siga el tratado pero sentémonos a mejorar las cosas, ser pragmático. Y siempre hay que intentar mejorar las cosas.

PREGUNTA: ¿Entonces, usted no habla de renegociarlo?

A.G.: No, renegociar no significa detener. Yo no sé, los periodistas no agarran bien las cosas. Y finalmente hay otro artículo que sigue, (según el cual) si dentro de ocho años, el presidente de la república que esté se da cuenta de que se ha producido una catástrofe social por el TLC, (puede decir) oiga, tiene que decir suspendo el TLC. Eso está en el último artículo del TLC. Y eso no tiene nada de malo. Es como los norteamericanos y la OMC (Organización Mundial de Comercio). Ellos cada cinco años discuten si se quedan o se van. Pero mientras tanto están. ¿Por qué yo puedo ser menos que los norteamericanos?

PREGUNTA: Pero para dejarlo claro, le pregunto concretamente, si lo va a apoyar ahora. Porque la visión es que los tiempos no dan, y si el TLC no se aprueba ahora, no va a pasar nunca...

A.G.: Es una opción que hay que tomar. Y como todas las cosas de la vida, (como) cuando uno se casa hasta por la Iglesia, a prueba. En algún momento descubro vicios ocultos, (entonces) el Vaticano me tiene que anular el matrimonio.

Oiga usted, yo he disfrutado mucho Turquía por su cercanía con Europa. Cuando era desterrado, asilado en Francia, me dediqué a estudiar a Turquía. Me interesaba mucho el fenómeno turco, por su cercanía a Europa. Y había los mismos problemas cuando hacían un tratado no de libre comercio, sino aduanero con Europa unida. Todos los problemas de los partidos, especialmente los partidos similares a los nuestros, que plantean todo como una catástrofe. Y en efecto, hubo un primer momento en que hubo mercaderías europeas en Turquía, pero después hubo un segundo momento en que hubo mucha más mercadería turca en Europa. Mucha más mercadería. Y además unos millones de turcos ahí en Europa trabajando, que he visto. En la balanza les salió positivo.

Ahora, hay un hecho cierto: los americanos tienen subsidiada su agricultura. Y eso significa una etapa muy dura para nuestra agricultura. ¿Cómo se compensa eso? ¿Cómo se alivia? porque nadie quiere someter a la miseria y a la improductividad a los campos. ése es un problema nuestro, de compensación. Habrá algunos que ganen muchísimo, y con el paso del tiempo estoy seguro que la metalmecánica y muchas cosas y la minería van a despegar con mayor fuerza.

PREGUNTA: Le pregunto ahora porque el Congreso peruano entra en receso a fines de junio, y en noviembre si ganan los demócratas en Estados Unidos será difícil que se apruebe el TLC en la cámara baja. Entonces, la pregunta es: ¿el APRA lo va a apoyar ahora, en junio?

A.G.: La tendencia actual del partido es apoyar. Y resguardar lo más posible lo que signifique el problema agrícola y el problema de la medicinas en el país.

PREGUNTA: Internamente...

A.G.: Naturalmente.

PREGUNTA: Si se aprueba el TLC antes de su toma de posesión, ¿algún otro tema grande en sus relaciones con Estados Unidos al que le va a dar prioridad?

A.G.: Eso le explicaba al presidente Bush hace dos días, tuvo la gentileza de llamar y conversamos.

PREGUNTA: ¿Cuánto tiempo hablaron?

A.G.: Veinte minutos. Muy gentil el Presidente. Y yo soy clintoniano, debo advertirlo. Mi estilo político, la humanidad que trasmite Clinton, son cosas que me atraen mucho de él. El estilo clintoniano, no carteriano.

Pero yo le decía, bueno, yo estoy seguro que Estados Unidos, aparte de este tema del TLC, tiene otros programas importantes que podemos negociar y de los que podemos hablar. Y tenemos temas comunes como el de la droga, que sigue siendo un tema central en nuestras relaciones y sobre el que podemos hacer, como lo ha hecho Colombia, un plan mucho mas amplio y ambicioso. Por eso decía que me hace falta un Luis Alberto (Moreno) para que me ayude en este tema.

Y naturalmente yo sé que es de interés de los Estados Unidos, y en eso los Estados Unidos han sido yo diría correctos, en cuanto a Latinoamérica, no puedo decir con todo el mundo, pero en los últimos ha sido correcto en apoyar las democracias.

PREGUNTA: ¿Pero habló con él de alguna inquietud especial suya?

A.G.: Yo le dije, tenemos interés en el TLC. Pero el TLC... En cuanto al TLC, como es mi planteamiento, se puede complementar si usted lo quiere. Ese es el término más exacto, para que no se asuste la prensa americana, se puede complementar con otros programas que pueden ayudar muchísimo al fortalecimiento de la democracia en el Perú. Y tiene que ser una democracia muy social, muy de inversiones.

PREGUNTA: ¿Como cuáles?

A.G.: Estados Unidos tiene grandes apoyos a la agricultura. Estados Unidos tiene grandes apoyos, sus funcionarios son fundamentales en el Banco Interamericano, en el Banco Mundial, como para ayudar a que se dupliquen los créditos para salud, para electrificación rural, para agua potable de las poblaciones.